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经济哲学提案 #25814

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Conversation

LongTengDao
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@LongTengDao LongTengDao commented May 4, 2019

经济哲学提案

HEAD SUMMARY
Title: Proposal from Economic-philosophic
Author: LongTeng Dao
Status: Draft
Type: Proposal
Created: 5-May-2019
Post-History: None

Why this Proposal?

本提案为 996 问题补充哲学视角,在解决问题之前(或同时),更深刻地了解我们的处境,以及要解决的问题是什么,从而最终达到标本兼治的效果。

Community Value

纯经济学视角下讨论问题有两个局限性,在实践中应当加以避免:

  1. 996 固然不是好事,伟大的学者、艺术家、黑客等也没有人会觉得自己在意的工作“钱多事少离家近”就是好事了。
    应当明确(自发的)劳作是人的需求,是创造与享有的统一,而非生存的代价。
    否则,最多只能提出“限制最高劳动时间”和“确保最低劳动收入”类型的纲领。
    一方面,由于它是单方面保护的纲领,因而那在很大程度上不取决于我们自己,难以直接实现,未必是事情能动的第一步;
    另一方面,这种纲领本身也不彻底,属于压抑后的矫枉过正(类似于计划高考后的狂欢,以及旅游累得不行说再也不出门了),即便实现了,社会也会陷入高福利下的价值缺位局面,人们追求极限运动刺激填补空虚,或普遍性虚无糜烂甚至自杀。
    究其根本,是因为“赚钱付出”和“花钱占有”两个本质统一的事物的分离和片面化,使得人们的两种能力都大幅度下降。货币是为劳动后的交换而生,而现在它入侵了劳动的过程,并异化了其性质,声明的过程下降为手段,自然的结果上升为目的,感性的激情和对象性的意义感也变得抽象和干涩。
    就像将女朋友分解为纯精神伴侣和性保姆工具,并分别在不同对象上实现后,神交失去了内容而漂浮为意淫,需求失去了感情而下降为动物,“女朋友”在此过程中已不复存在。而闭眼劳动、睁眼花钱,与享受劳动的区别,正类似于自己在外地去照顾别人的老婆孩子赚钱,再雇人照顾自己的老婆孩子,与一家人齐享天伦之乐的差别。
    劳动指的绝不仅仅是通常意义上的工作,否则我们已经假定了事情根本上最糟糕的前提,而对逻辑必然的后果修修补补。
    而如何达到这一点,本提案将抛砖引玉,进行一些探讨。

  2. 奴隶翻身做主人并没有解决我们所提出的问题,只是人换了一批,ICU 还是在那里,等待它新的朋友。
    无产阶级只可能通过解放自己所有的敌人的方式,最后解放自身。
    老板本身也需要按照市场规律办事,如果诉诸于道德就可以避免,那么事情大不会恶化至此。没有那么巧的事情,我们都是好人,而资本家里没有一个好人。
    而如何站在更整体的视角,首先认识我们所身处的处境,然后改造生产基础,从而影响局中人的决策,亦是本提案要探讨的一个方面。

Problems

  1. 没有人会在为家庭或自己开的公司付出时,质疑 996 在目的上的正当性(我写这篇提案也写到半夜),积累财富、推动生产力进步解放劳动者作为理念本身也没有问题,不能直接否定,问题出在生产资料最后没有落入劳动者之手
    而必要的生产资料,正是自由劳动的前提。
    否则,拼命工作的结果是工作环境固化、恶化,科技进步的结果是工人失业、残留工人成为机器的补充,正如交通便利的结果是工作时间增长。

  2. 除了索取高昂的加班费作为过量劳动、私生活崩盘的弥补之外,哪怕在不改变收入/时间比的前提下,按照经济学本身,一种显而易见的直接应对方式是工作一半的时间,取当前一半的收入,或将自己工作的一半外包出去,并支付一半的酬劳。
    由于目前讨论的原始范围是相对高收入群体,这在理论上是可行的。
    但实际上非常难以操作,根本原因与资本家希望工人加班,而不是平分薪资雇佣更多的劳动者,是相同的,即:高昂的人员管理、培训交接、人际沟通的隐形成本
    在程序员群体中,它有一个固有称呼,叫“人月神话”(两个人做十个月的事情,不等于能够十个人做两个月)。

  3. 等比缩放收入和劳动时间,当然不是目的。
    收入渠道单一化的结果,是不得间断的身负支撑家庭重负的人,既没有对比挑选、灵活调整弹性伸缩的机会,也承受不起其代价,哪怕只是暂时中断。
    当然,夫妻双方交替跳槽是一种解决方式,不过只能缓解代价的问题,不能提供对比挑选等的机会。没有时间扩展社交、先尝试后决策,很多看似可行的建议只是事后诸葛亮。
    而如果多分兼职可基本等价于一份全职,那么情况就可能大大不同。

  4. 产、教、研三者,在根本上是统一的,但在操作上当然是矛盾的,对于公司组织和个体劳动者这点是一样的。
    区别在于,公司可以分不同的部门进行,而对于个体劳动者,最佳的方式实际上是以三个月至一年为周期,循环生产和深造。
    考虑到人类学习的性质,以及商业稳定性可靠性的需求,完全学好了再步入社会,或一直做有挑战不确定的事情挣钱,或周末挤时间看书充电,在真正意义上的产教研面前,是非常孱弱的。
    而在自由工作者的兼职交替模式下,这是有可能的。
    如果不学习提升,除了工作本身将变得枯燥乏味,求职能力也会逆水行舟不进则退。例如人工智能的推进,对人类是好事的前提是,它在为我们解除了低端苦力的同时,我们有更高级的事情可以做。否则,于个体就是失业饿死,于社会就是空虚解体。即便掌握了生产资料,这个问题依然需要加以规避,否则就是死劳动统治活劳动,而不是活劳动驾驭死劳动。

  5. 当深度劳作不再作为享受,消费主义盛行,流行、抓眼球经济猖獗,追热点、临时熬夜赶工期的情况就难以避免,产品的质量和沉淀则难以得到保障,个人在工作中的提升也会大大受限、枯燥乏味,恶性循环。

Solutions

  1. 贡献开源技术

    指望普通个体积累(而且是工作之余积累)足以和组织对抗的生产资料,是不可能的,而联合又会形成新的组织,而且依然需要服从市场规律。
    但是之所以编程这个最技术的领域,反而最率先实现了发乎自然的类共产主义模式——开源社区,是因为该领域的生产资料共享是几乎没有成本的,因此它提供了一种集聚社会共享生产资料直至充足的可能。
    从事开源技术的开发,或力所能及地持续性小额赞助自己使用的开源项目,都是很好的做法。

  2. 选择性参与项目(不论商业岗位,或开源项目)

    在可以选择的情况下,尽可能优先从事让人跟上技术的步伐的工作,尽量避免从事技术单方面无节制发展的工作。
    例如大数据的发展,本应让人增进自我认识,却成为了资本算计人(同时也谄媚现有人的需求)的工具。广而言之,
    在探索各式云端 SNS 平台建设的同时,是不是更应该着力发展本地 RSS 技术?
    在发展各种花里胡哨的云端同步(如网盘、云文档、联机软件、无线化连接、盗版、黄色)、云端控制(如智能窗帘、门锁)、更丰富的多媒体(如 VR、AI 助手)、更高性能的算法、更轻薄的硬件,使得代码越来越不可读之前,是否应当先攒齐全套的、最低限度的、透明并每个人可能读完的生活/办公技术栈? 系统性后门,应用权限管理的不健全,充电与数据接口的合并问题,无物理开关的输入硬件和无线硬件问题,拒绝使用共享 wifi 等事宜,私人加密算法及工具的发展,模块化可自由拆分组合选择的工具,难道要继续延误下去,难道它们不是最优先的工作吗?
    从另一个视角看,很多看似(业余或全职)自媒体、个人开源的项目,实际上操作一下就会知道,综合维护的工作量远远超出单人可能的精力范围。而一旦发展团队,营收压力就会陡增,很多有创造性、娱乐性、独立性的事情就会受到重创,在当代繁复的社会生活下,甚至连日常生活都难以从容不迫。诚然,单打独斗并非长久之计,但过早、过多引入不必要的成本,只会使得事情无论怎么扩大,都在恶性决策比例的轨道下。
    人当然只可能先发展后治理,但不等于在任何年纪下,尤其有前车之鉴的情况下,依然只能先污染后治理,否则积重难返。

  3. 购买性推动真人性化小众产品的研发和生产

    例如摄像头物理阻挡器,不智能酷炫的手机、音响等。

    以及更加融入生活的健身器材(甚至包括按摩设备、人体工程学桌椅)、更加合理的健身方式(广播体操而非撸铁、步行上楼等)。

  4. 提升沟通表达、跨工种跨层级看待并解决问题的能力

    人月神话并不是神话,只不过不是简单的数学题。
    专业分工的背景下,分工之间协同办公的重要性也恰恰伴随提升,跨界人才开始变得重要。
    语言文字沟通能力被严重忽视,而它的提升将为人月神话的落地奠定基础。
    同时,在现有的环境下,无论继续从事高级技术工作,还是转管理岗,这都是惠而不费的训练;对开源协作项目的好处也不言自明。

  5. 从事教学相关事宜

    教学是高级沟通表达的一种。
    知乎答题、科普文章、梳理教材、开设培训,提升公众的专业认识,降低入门、换行、交叉应用领域的难度。
    让学习、摸索新的解决方案成为日常工作的内容,否则最后会发现所有问题都是系统性病症,处在哪个螺丝钉岗位都无法解决问题,转型代价沉重。

  6. 投资自己而非股市

    外部投资有两个前提,第一被投资项目的赚钱能力要超过自己,第二被投资项目的赚钱能力要远远超过自己,以至于分回来的部分利益,依然超过自己。
    这本身就是一个问题。
    而当投资的对象是大资本时,这就加剧恶化了自身的处境,一方面使得资本的力量更为强大,另一方面使得细分领域小作坊处于劣势,市场就会朝着“烧钱恶性竞争压垮所有对手”“形成垄断后实行对员工和消费者的霸王条款”发展。
    在适宜的情况下,应尽可能投资自我教育、深度社交,甚至闲暇(过于繁忙会陷入无暇反思)。

  7. 组办分级跨专业合作性比赛

    现代大城市成熟的分工和经济系统,会带给人一种幻觉,就是自己可以不依靠任何一个特殊的个人,而过得下去,而且过得不错。
    即便有朋友,也可以不用见面,甚至只是停留于网上。互联网及现代通讯工具给了我们更广泛选择的能力,但是最终兑现依然是必要的,不能反而关系更浅了。
    依靠并止步于完善的技术设施是一种虚妄的指望。哪怕有一些良心的科普博客、公众号、论坛,在规模尚小、利益冲突不明显时会呈现出正面作用,但是无论从道德还是利益,终究是不完全可信的。
    在传统社会中,人到中年,主要依靠的是各行业的私人朋友,他们私下给出透明的信息、建议、帮助是不会危及其自身的。对于大众,最终可行的方式不是他们做大为独立信息披露机构,大规模共享信息,而是每个人都有自己的强关联小圈子,好办事。
    而现在的专业化分工、大系统小螺丝钉、无休止的工作模式下,极不利于人建立这种深度社会关系。
    程序员圈子有一些不错的编程比赛,在游戏领域更是让策划、程序员、美术等不同专业的人齐聚在一起,分组完成任务。
    这可以被借鉴,只是借鉴的重点在于跨行业的接触、交流、交友、合作。例如艺术学习者与计算机学习者的合作,律师、警察与大数据从业者的合作,医生与厨师的合作,舞蹈家与赛车手的合作,这些都可以作为复合型题目的赛事被建立。
    由于主要目的在于社交,因此门槛不宜过高,更不宜成为职业队盘踞的赛事,然而这无法直接避免,不如对赛事进行分级,下层赛事的题目、评委等由上层赛事参与者负责,而赢得下层赛事的人将(必须)晋级上层赛事。

  8. 避免片面扩大疾苦受众的宣传,鼓励从事管理工作的中高层 996 劳动者反馈具体的操作难度

    在每一个阶段上,都应当避免一件事的影响力过于超出它的可操作性,最后变了味道。
    尽可能提出可行性建议,或至少邀请/亲自调研事情的难度,让我们的社会探讨能够更加言之有物。应当尤其欢迎尝试人性化的企业分享他们实际操作过程中的困难。

并非所有的问题都是问题,如果一个问题在操作性上不是关键之处,那么它就非但不是大问题,而是连问题都不是。
跳步骤,或无远见,或将根本问题假定为前提,都是对问题的遮蔽,反而会构成解决问题的敌对力量。

中国社会面临资本化的冲击,而作为文明古国,我们有能力、也必须在实践中让资本成为隶属于人的力量;
而以一张白纸起步的美国为首的西方发达国家,当前也面临着严峻的资本型病症,同样需要反向学习,从而过渡到自觉建立人情社会的阶段,治愈中世纪千年遗留的原子个人病症。

Resource & Requirements

本文看上去非常像是温和的改良派,但一点区别是,本文提到的都是取决于受苦者自身的事,是当下就力所能及的事,而非提建议等待开明者采纳。

Actions & implementation Plan

待社区讨论

References

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UNLICENSED

@88250
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Contributor

88250 commented May 5, 2019

感谢作者,我就开源方面分享一点看法。

开放的源代码目前在很大程度上已经无法作为有效的生产资料了。比如某网站闭源但源码因为意外泄露公开了,别人即使能够搭建运行也不可能再创建一个相同的网站。现在互联网上最有价值的是数据,而数据本身即是非常重要的生产资料也是非常有价值的劳动产品。源码泄露对公司不是致命的,甚至可能是好的(比如可以让大家帮忙查查漏洞),但数据泄露对公司可能就是致命的。

换个角度,只要作为生产资料的数据不开放的话,作为程序员的劳动者还是不会有什么改变,正如你在 Problem 1 中提到的。所以如果要发生什么大的转变的话,我认为大家应该从“开放数据运动”这个方向上发力,也许 20 年后开放数据就和现在的开源一样普遍了,自发劳动就会变得更有驱动力和意义。

当然,也有可能 20 年后是 AI 编程的时代了。

@githubmll
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Contributor

996icu成为攻击个别人的工具,并非它的初衷吧~

@LongTengDao
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Author

LongTengDao commented May 5, 2019

感谢作者,我就开源方面分享一点看法。

开放的源代码目前在很大程度上已经无法作为有效的生产资料了。比如某网站闭源但源码因为意外泄露公开了,别人即使能够搭建运行也不可能再创建一个相同的网站。现在互联网上最有价值的是数据,而数据本身即是非常重要的生产资料也是非常有价值的劳动产品。源码泄露对公司不是致命的,甚至可能是好的(比如可以让大家帮忙查查漏洞),但数据泄露对公司可能就是致命的。

换个角度,只要作为生产资料的数据不开放的话,作为程序员的劳动者还是不会有什么改变,正如你在 Problem 1 中提到的。所以如果要发生什么大的转变的话,我认为大家应该从“开放数据运动”这个方向上发力,也许 20 年后开放数据就和现在的开源一样普遍了,自发劳动就会变得更有驱动力和意义。

当然,也有可能 20 年后是 AI 编程的时代了。

@88250 你好!讨论两个问题:

  1. “开放数据”和目前泄漏隐私、公司间或黑市买卖数据的区别是什么?如果不加以界定,那目前数据已经在一定程度上“被开放”了,而且主要被作为坏事理解。什么样的数据可以被公开,甚至最初被允许收集?
  2. 本提案主要意指的是程序员要能够在工作之余联合起来,构建足以成套的共享生产资料。至于受雇佣状态下公司所累积的财富(数据),是否同样正当足以要求共享?类似乙方有理由要求甲方付费定制的东西产权共享吗?

@LongTengDao
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@euloanty 所以依你看,

  1. 作为996工作者,我们能做什么?
  2. 对于开明管理者,如何能够抵抗资本和市场规律的控制(既然这被认为是资本的固有规律)?如果没有办法,就意味着他们是无辜的?

@LongTengDao
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Author

996icu成为攻击个别人的工具,并非它的初衷吧~

是的。我们集中精力考虑怎么办。

@88250
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Contributor

88250 commented May 5, 2019

感谢作者,我就开源方面分享一点看法。
开放的源代码目前在很大程度上已经无法作为有效的生产资料了。比如某网站闭源但源码因为意外泄露公开了,别人即使能够搭建运行也不可能再创建一个相同的网站。现在互联网上最有价值的是数据,而数据本身即是非常重要的生产资料也是非常有价值的劳动产品。源码泄露对公司不是致命的,甚至可能是好的(比如可以让大家帮忙查查漏洞),但数据泄露对公司可能就是致命的。
换个角度,只要作为生产资料的数据不开放的话,作为程序员的劳动者还是不会有什么改变,正如你在 Problem 1 中提到的。所以如果要发生什么大的转变的话,我认为大家应该从“开放数据运动”这个方向上发力,也许 20 年后开放数据就和现在的开源一样普遍了,自发劳动就会变得更有驱动力和意义。
当然,也有可能 20 年后是 AI 编程的时代了。

@88250 你好!讨论两个问题:

  1. “开放数据”和目前泄漏隐私、公司间或黑市买卖数据的区别是什么?如果不加以界定,那目前数据已经在一定程度上“被开放”了,而且主要被作为坏事理解。什么样的数据可以被公开,甚至被允许收集?
  2. 本提案主要意指的是程序员要能够在工作之余联合起来,构建足以成套的共享生产资料。至于受雇佣状态下公司所累积的财富(数据),是否同样正当足以要求共享?类似乙方有理由要求甲方付费定制的东西产权共享吗?

就目前而已你文中给出的关于开源部分的解决方案是切实可行的,这一点我非常赞同并且也恰好我自己是个践行者。

  1. 关于“开放数据”主要是通过最终用户授权来界定。当然,目前这还只是个没有任何主流技术栈支持的假想,并不具备实际可操作性
  2. 我的主要想法是通过我们(程序员)来影响未来。开源后的开放数据我认为是有一定的可能性的,但需要时间,需要开发者影响公司,或者创建基于该目标的公司

可能偏题了,抱歉抱歉 😅

@LongTengDao
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Author

就目前而已你文中给出的关于开源部分的解决方案是切实可行的,这一点我非常赞同并且也恰好我自己是个践行者。

  1. 关于“开放数据”主要是通过最终用户授权来界定。当然,目前这还只是个没有任何主流技术栈支持的假想,并不具备实际可操作性
  2. 我的主要想法是通过我们(程序员)来影响未来。开源后的开放数据我认为是有一定的可能性的,但需要时间,需要开发者影响公司,或者创建基于该目标的公司

可能偏题了,抱歉抱歉 😅

数据作为生产资料我倒是没有琢磨过,感谢提醒。回头如果有更进一步的想法,我们继续讨论。

@ghost
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ghost commented May 5, 2019

文章写的很漂亮,但观点太过局限了。

如你所言,

人不可能在自身不同步提升,不看到更长远的利益、并对当下进行部分妥协的情况下,要求他人优先、充分解决现有的问题,并获得成功。

这句话正确,但你后文所言,几乎都可以被这句话否定

应当明确(自发的)劳作是人的需求,是创造与享有的统一,而非生存的代价。

这是你的论点吗?看起来不错,但是过于理想化,我对这种情况能否实现在大多数人身上持悲观态度。

关于你后文的内容:

诚然,你后文提出的一些方案或许有效,但极难实现。

其中生产资料共享例外,它几乎已经做到了(在编程领域),但不是什么好事。
事实上,也许不愿承认,如今996盛行的现状,在很大程度上开源社区"功不可没"。
各种各样的轮子,框架,人类友好的编程语言,极大的降低了行业门槛。一方面,极大的促进了行业的发展(这个过程中你们口中的”资本家“获得大量的利益);另一方面,使从业人员供大于求(使很多人可以喝一口汤,也造成996的普及)
某种程度上来说,是你们中的很多人大量的入行造成的现状。当然,对这部分人来说,不入行可能收入远低于当前。

也和你开头说的一样,也因此你提出的方案极难实现,陷入了囚徒困境

即如果每个人都选择A,那么对每个人都有利。但当其他人都选择A时,对个体而言选择B更有利。因而每个人都偏向于选B,所有人都受其害。

具体到这个案例就是,无论是减少涌入这一行业,还是你所倡导的这些方案,如果所有人都做,那对所有人都有好处。这是正和博弈。但是对个体来讲,做这些是有害(或者说:没有足够的利益去做)的,显而易见,最终几乎没有人会去做。
这样,就陷入了囚徒困境。

摆脱的方式也是极为简单的,多次重复,交流,合作,信任

在重复的囚徒困境中,博弈被反复地进行。因而每个参与者都有机会去“惩罚”另一个参与者前一回合的不合作行为。这时,合作可能会作为均衡的结果出现。欺骗的动机这时可能被受到惩罚的威胁所克服,从而可能导向一个较好的、合作的结果。作为反复接近无限的数量,纳什均衡趋向于帕累托最优。

囚徒们必须有组织地对抗,才有摆脱的可能。( labor union 可以,“工会”不行)

But as we all know , it's not permitted.

所以如果抓不到症结,必然徒劳无功,症结在哪?不可说啊,也不能抓啊。


BTW, to others, 少谈主义,少谈阶级,那没有意义。同样是”资本主义“,为何大陆问题最是严重?足以说明这不是关键了。

@LongTengDao
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文章写的很漂亮,但观点太过局限了。

如你所言,

人不可能在自身不同步提升,不看到更长远的利益、并对当下进行部分妥协的情况下,要求他人优先、充分解决现有的问题,并获得成功。

这句话正确,但你后文所言,几乎都可以被这句话否定

谢谢!谢谢你愿意阅读,并且能够读懂这样的表述。由于事情本身非常大,我虽然尽可能简化、生动我的表达,但是语言结构还是过于复杂了。本文正是在讨论自身如何提升。由于受众千差万别,本文确实难以在最初做到恰到好处的展开,也有幸有你替很多人问出了自己的顾虑。

应当明确(自发的)劳作是人的需求,是创造与享有的统一,而非生存的代价。

这是你的论点吗?看起来不错,但是过于理想化,我对这种情况能否实现在大多数人身上持悲观态度。

君子有所不为,有所必为。事情总要有人做的,星星之火可以燎原嘛。

但是这种冷静也是难能可贵的。鲁迅是我们都熟悉的革命斗士,他的干劲和成果都非常惊人。但即便是这样的人,也有很多事情承认看不清楚,只能尽可能地摸索,不敢自居青年导师。

诚然,你后文提出的一些方案或许有效,但极难实现。

其中生产资料共享例外,它几乎已经做到了(在编程领域),但不是什么好事。
事实上,也许不愿承认,如今996盛行的现状,在很大程度上开源社区"功不可没"。
各种各样的轮子,框架,人类友好的编程语言,极大的降低了行业门槛。一方面,极大的促进了行业的发展(这个过程中你们口中的”资本家“获得大量的利益);另一方面,使从业人员供大于求(使很多人可以喝一口汤,也造成996的普及)
从某种程度上来说,是你们中的很多人大量的入行造成的现状。当然,对这部分人来说,不入行可能收入远低于当前。

也和你开头说的一样,也因此你提出的方案极难实现,陷入了囚徒困境

即如果每个人都选择A,那么对每个人都有利。但当其他人都选择A时,对个体而言选择B更有利。因而每个人都偏向于选B,所有人都受其害。

具体到这个案例就是,无论是减少涌入这一行业,还是你所倡导的这些方案,如果所有人都做,那对所有人都有好处。这是正和博弈。但是对个体来讲,做这些是有害(或者说:没有足够的利益去做)的,显而易见,最终几乎没有人会去做。
这样,就陷入了囚徒困境。

这里囚徒困境的推论,是由“该局面是由于过多人涌入分一杯羹导致的,因此解决方法就是很多人的退出”这个判断得出的。事实上,程序员群体的 996 问题只是这个问题最先凸显出来的地方,而不是问题本身。如果以广大劳动者为范围和视角来看,这种涌入又何尝不是问题的一种进展,而非恶化?

而本文中提到剩下的 7 个方案,优先参与正向项目、购买人性化产品、提升沟通表达能力、开班教学、投资自己、广泛交友、了解领导想法和具体困难,有哪一个是在哪怕现有的局面下,对自己有害的?如果提案里可以写舍己为人,或损人利己的建议,那能写的就太多了。你我能力也许都有限,但是我们不愿意。

@LongTengDao
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LongTengDao commented May 5, 2019

Windows 10 Going Monthly Subscription(Windows 10或将变订阅制) 这个视频证明就为何开源社区,包括996 license是斗不过帝国主义企业的。
THE BLIZZARD RANT(对暴雪的愤怒) 这个视频就证明了知识产权本质上就是用来保护帝国主义企业的,不可能管你屁民996的事。
知识产权违反宪法
太蔟演讲:审视宗教的自由。 这个视频证明中修如何文化上复辟阶级社会旧的剥削秩序,以及如何宪法被修正主义者不断篡改,甚至剥夺公民罢工等自由,以致出现今天中国这种血汗工厂,PUA等反人类的现象。

你回复的及时令我惭愧,我刚忙完家里的事,抱歉精力有限

谢谢补充的资料,这些资料确实不错

@Oshibuki
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Oshibuki commented May 6, 2019

这就好比发生了一场大地震,你在一间别人修的,不知道抗震等级的屋子里住着,现在屋子东倒西歪,家具什么的乱成一团,现在你说要加强自我主动性,一个个把家具都摆好了,把屋子打扫干净,每个人都这么做,事情总是会往好的方向发展。
然鹅更可能的事情是屋子不知道什么时候就塌了把你埋在废墟下面

@LongTengDao
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这就好比发生了一场大地震,你在一间别人修的,不知道抗震等级的屋子里住着,现在屋子东倒西歪,家具什么的乱成一团,现在你说要加强自我主动性,一个个把家具都摆好了,把屋子打扫干净,每个人都这么做,事情总是会往好的方向发展。
然鹅更可能的事情是屋子不知道什么时候就塌了把你埋在废墟下面

本提案没有提及的做法,不等于就是错的,总不能要求一个提案里包含事情所有的方面。加强自我提升是目前诸多举措的一个补充。而且在这个例子中,如果一定要这样的打比方,那么我的建议更接近“尽量睡平房、睡双层床的下铺”,而不是打扫卫生。

@VincentWallace8012
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文章写的很漂亮,但观点太过局限了。
如你所言,

人不可能在自身不同步提升,不看到更长远的利益、并对当下进行部分妥协的情况下,要求他人优先、充分解决现有的问题,并获得成功。

这句话正确,但你后文所言,几乎都可以被这句话否定

谢谢!谢谢你愿意阅读,并且能够读懂这样的表述。由于事情本身非常大,我虽然尽可能简化、生动我的表达,但是语言结构还是过于复杂了。本文正是在讨论自身如何提升。由于受众千差万别,本文确实难以在最初做到恰到好处的展开,也有幸有你替很多人问出了自己的顾虑。

应当明确(自发的)劳作是人的需求,是创造与享有的统一,而非生存的代价。

这是你的论点吗?看起来不错,但是过于理想化,我对这种情况能否实现在大多数人身上持悲观态度。

君子有所不为,有所必为。事情总要有人做的,星星之火可以燎原嘛。

但是这种冷静也是难能可贵的。鲁迅是我们都熟悉的革命斗士,他的干劲和成果都非常惊人。但即便是这样的人,也有很多事情承认看不清楚,只能尽可能地摸索,不敢自居青年导师。

诚然,你后文提出的一些方案或许有效,但极难实现。
其中生产资料共享例外,它几乎已经做到了(在编程领域),但不是什么好事。
事实上,也许不愿承认,如今996盛行的现状,在很大程度上开源社区"功不可没"。
各种各样的轮子,框架,人类友好的编程语言,极大的降低了行业门槛。一方面,极大的促进了行业的发展(这个过程中你们口中的”资本家“获得大量的利益);另一方面,使从业人员供大于求(使很多人可以喝一口汤,也造成996的普及)
从某种程度上来说,是你们中的很多人大量的入行造成的现状。当然,对这部分人来说,不入行可能收入远低于当前。
也和你开头说的一样,也因此你提出的方案极难实现,陷入了囚徒困境

即如果每个人都选择A,那么对每个人都有利。但当其他人都选择A时,对个体而言选择B更有利。因而每个人都偏向于选B,所有人都受其害。

具体到这个案例就是,无论是减少涌入这一行业,还是你所倡导的这些方案,如果所有人都做,那对所有人都有好处。这是正和博弈。但是对个体来讲,做这些是有害(或者说:没有足够的利益去做)的,显而易见,最终几乎没有人会去做。
这样,就陷入了囚徒困境。

这里囚徒困境的推论,是由“该局面是由于过多人涌入分一杯羹导致的,因此解决方法就是很多人的退出”这个判断得出的。事实上,程序员群体的 996 问题只是这个问题最先凸显出来的地方,而不是问题本身。如果以广大劳动者为范围和视角来看,这种涌入又何尝不是问题的一种进展,而非恶化?

而本文中提到剩下的 7 个方案,优先参与正向项目、购买人性化产品、提升沟通表达能力、开班教学、投资自己、广泛交友、了解领导想法和具体困难,有哪一个是在哪怕现有的局面下,对自己有害的?如果提案里可以写舍己为人,或损人利己的建议,那能写的就太多了。你我能力也许都有限,但是我们不愿意。

我说您还是i别跟这位跳忠字舞的扯皮了,他在另一个pr都大大咧咧的要求搞文革批斗,他在这说主义不是指责你行为对不对,而是希望借着这个活动鼓动大家来搞二次文化大革命而已
有些人在这强调主义吹嘘共产的目的,就是为了一刀切一样的彻底让中国回到牛棚土改时期而已。

@VincentWallace8012
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文章写的很漂亮,但观点太过局限了。
如你所言,

人不可能在自身不同步提升,不看到更长远的利益、并对当下进行部分妥协的情况下,要求他人优先、充分解决现有的问题,并获得成功。

这句话正确,但你后文所言,几乎都可以被这句话否定

谢谢!谢谢你愿意阅读,并且能够读懂这样的表述。由于事情本身非常大,我虽然尽可能简化、生动我的表达,但是语言结构还是过于复杂了。本文正是在讨论自身如何提升。由于受众千差万别,本文确实难以在最初做到恰到好处的展开,也有幸有你替很多人问出了自己的顾虑。

应当明确(自发的)劳作是人的需求,是创造与享有的统一,而非生存的代价。

这是你的论点吗?看起来不错,但是过于理想化,我对这种情况能否实现在大多数人身上持悲观态度。

君子有所不为,有所必为。事情总要有人做的,星星之火可以燎原嘛。
但是这种冷静也是难能可贵的。鲁迅是我们都熟悉的革命斗士,他的干劲和成果都非常惊人。但即便是这样的人,也有很多事情承认看不清楚,只能尽可能地摸索,不敢自居青年导师。

诚然,你后文提出的一些方案或许有效,但极难实现。
其中生产资料共享例外,它几乎已经做到了(在编程领域),但不是什么好事。
事实上,也许不愿承认,如今996盛行的现状,在很大程度上开源社区"功不可没"。
各种各样的轮子,框架,人类友好的编程语言,极大的降低了行业门槛。一方面,极大的促进了行业的发展(这个过程中你们口中的”资本家“获得大量的利益);另一方面,使从业人员供大于求(使很多人可以喝一口汤,也造成996的普及)
从某种程度上来说,是你们中的很多人大量的入行造成的现状。当然,对这部分人来说,不入行可能收入远低于当前。
也和你开头说的一样,也因此你提出的方案极难实现,陷入了囚徒困境

即如果每个人都选择A,那么对每个人都有利。但当其他人都选择A时,对个体而言选择B更有利。因而每个人都偏向于选B,所有人都受其害。

具体到这个案例就是,无论是减少涌入这一行业,还是你所倡导的这些方案,如果所有人都做,那对所有人都有好处。这是正和博弈。但是对个体来讲,做这些是有害(或者说:没有足够的利益去做)的,显而易见,最终几乎没有人会去做。
这样,就陷入了囚徒困境。

这里囚徒困境的推论,是由“该局面是由于过多人涌入分一杯羹导致的,因此解决方法就是很多人的退出”这个判断得出的。事实上,程序员群体的 996 问题只是这个问题最先凸显出来的地方,而不是问题本身。如果以广大劳动者为范围和视角来看,这种涌入又何尝不是问题的一种进展,而非恶化?
而本文中提到剩下的 7 个方案,优先参与正向项目、购买人性化产品、提升沟通表达能力、开班教学、投资自己、广泛交友、了解领导想法和具体困难,有哪一个是在哪怕现有的局面下,对自己有害的?如果提案里可以写舍己为人,或损人利己的建议,那能写的就太多了。你我能力也许都有限,但是我们不愿意。

我说您还是i别跟这位跳忠字舞的扯皮了,他在另一个pr都大大咧咧的要求搞文革批斗,他在这说主义不是指责你行为对不对,而是希望借着这个活动鼓动大家来搞二次文化大革命而已
有些人在这强调主义吹嘘共产的目的,就是为了一刀切一样的彻底让中国回到牛棚土改时期而已。

帝国主义走狗就别在这叫了。共产主义就是真理。不要在这妖魔化共产主义。”牛棚土改“逗,这就好像拿上世纪的苏联和现在的美国在那对比一样,没有可比性。你这种帝国主义走狗对现实一无所知,只能在这造谣。

那,我没说错吧😄,这位只是想让大家把节奏带起来,把水搅浑,然后重新体会上世纪文化大革命时把老师啊,校长啊,出过国的留过学的揪到大街上用棍子活活打死的批斗快感,而不是正儿八经的想给大家维权。所谓开口闭口主义只是想给诸位定性方便他们打人而已。所以说啊,别跟开口闭口帝国共产美产的家伙啰嗦,基本对牛弹琴,

大家要记住了,你们是要维权保证以后正常上下班而不是跳忠字舞啊o( ̄▽ ̄)o

@VincentWallace8012
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那,我没说错吧😄,这位只是想让大家把节奏带起来,把水搅浑,然后重新体会上世纪文化大革命时把老师啊,校长啊,出过国的留过学的揪到大街上用棍子活活打死的批斗快感,而不是正儿八经的想给大家维权。所谓开口闭口主义只是想给诸位定性方便他们打人而已。所以说啊,别跟开口闭口帝国共产美产的家伙啰嗦,基本对牛弹琴,
大家要记住了,你们是要维权保证以后正常上下班而不是跳忠字舞啊o( ̄▽ ̄)o

胡扯。不要以偏概全。实际上真正被批斗的老师校长很少,而且这些人就是反动,各种奇谈怪论,就像996不是剥削一样。比如说爱因斯坦相对论违反辩证唯物主义什么的。

而且毛的文件,16点建议中共中央文件里说的很清楚,要文斗不要武斗,武斗很多就是走资派为了保住官位以及你这种帝国主义走狗扇动的。敢查谁给的解放军枪的么。

文化大革命就是人类历史上最伟大的革命。

你怎么能这么谦虚呢?
你们发动起来的文化大革命可是批斗死了束星北等一大批建国后优秀的科学家,让中国的诺贝尔奖晚了几十年啊,
你们还折腾死了舒庆春,田汉等一大批伟大的艺术家文学家。让中国的思想教育至少落后了数十年啊。

这可是人类历史上最伟大的革命的一大丰功伟绩啊。怎么能避而不谈呢

所以新文革运动,一定不要放过杨振宁,施一公,袁隆平这些国家栋梁啊。

毕竟人类历史上伟大的革命可是以搞垮国家文化经济建设为首要目标的。

@VincentWallace8012
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@LongTengDao 所以你看明白了吧,还谢谢,人家是想接着你的意见趁机发动文化大革命的。。

@VincentWallace8012
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那,我没说错吧😄,这位只是想让大家把节奏带起来,把水搅浑,然后重新体会上世纪文化大革命时把老师啊,校长啊,出过国的留过学的揪到大街上用棍子活活打死的批斗快感,而不是正儿八经的想给大家维权。所谓开口闭口主义只是想给诸位定性方便他们打人而已。所以说啊,别跟开口闭口帝国共产美产的家伙啰嗦,基本对牛弹琴,
大家要记住了,你们是要维权保证以后正常上下班而不是跳忠字舞啊o( ̄▽ ̄)o

胡扯。不要以偏概全。实际上真正被批斗的老师校长很少,而且这些人就是反动,各种奇谈怪论,就像996不是剥削一样。比如说爱因斯坦相对论违反辩证唯物主义什么的。
而且毛的文件,16点建议中共中央文件里说的很清楚,要文斗不要武斗,武斗很多就是走资派为了保住官位以及你这种帝国主义走狗扇动的。敢查谁给的解放军枪的么。
文化大革命就是人类历史上最伟大的革命。

你怎么能这么谦虚呢?
你们发动起来的文化大革命可是批斗死了束星北等一大批建国后优秀的科学家,让中国的诺贝尔奖晚了几十年啊,
你们还折腾死了舒庆春,田汉等一大批伟大的艺术家文学家。让中国的思想教育至少落后了数十年啊。
这可是人类历史上最伟大的革命的一大丰功伟绩啊。怎么能避而不谈呢
所以新文革运动,一定不要放过杨振宁,施一公,袁隆平这些国家栋梁啊。
毕竟人类历史上伟大的革命可是以搞垮国家文化经济建设为首要目标的。

哟哟哟。文革期间两弹一星的巨大成就被你吃了?中修有啥科技成就?

”搞垮国家文化经济“。证据在什么地方?我可以说中国传统文化99%都是骗术。中医武术易经气功四大骗术。

哎呀怎么能这么谦虚呢
人类历史上最伟大的革命可是为中国消灭了
数理经济学博士 周华章
电讯系硕士和博士 周寿宪
上海交通大学土木工程学家 董铁宝
化工专家兼应用数学硕士 林鸿荪
力学博士 程世祜
化学系硕士 陈绍澧
等等国家技术科技人才
为毁灭中国科学文化建设做出不可磨灭的贡献

你就只记着一个拖了革命后腿的两弹一星。怎么能行呢。

请回归到批斗 高学历技术专家和国家栋梁的正路上来。

@LongTengDao
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二位!不必要的引用部分,删一删!我的鼠标滚轮要滚坏了!

@LongTengDao 所以你看明白了吧,还谢谢,人家是想接着你的意见趁机发动文化大革命的。。

尽量以学心听,以公心辩吧。能好好讨论问题是不容易,但讨论问题的人也都不容易啊。不可能完全没有可取之处呀。哪里有用就讨论哪里,否则只会两个巴掌越来越偏,你说呢

@VincentWallace8012
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VincentWallace8012 commented May 6, 2019

那,我没说错吧😄,这位只是想让大家把节奏带起来,把水搅浑,然后重新体会上世纪文化大革命时把老师啊,校长啊,出过国的留过学的揪到大街上用棍子活活打死的批斗快感,而不是正儿八经的想给大家维权。所谓开口闭口主义只是想给诸位定性方便他们打人而已。所以说啊,别跟开口闭口帝国共产美产的家伙啰嗦,基本对牛弹琴,
大家要记住了,你们是要维权保证以后正常上下班而不是跳忠字舞啊o( ̄▽ ̄)o

胡扯。不要以偏概全。实际上真正被批斗的老师校长很少,而且这些人就是反动,各种奇谈怪论,就像996不是剥削一样。比如说爱因斯坦相对论违反辩证唯物主义什么的。
而且毛的文件,16点建议中共中央文件里说的很清楚,要文斗不要武斗,武斗很多就是走资派为了保住官位以及你这种帝国主义走狗扇动的。敢查谁给的解放军枪的么。
文化大革命就是人类历史上最伟大的革命。

你怎么能这么谦虚呢?
你们发动起来的文化大革命可是批斗死了束星北等一大批建国后优秀的科学家,让中国的诺贝尔奖晚了几十年啊,
你们还折腾死了舒庆春,田汉等一大批伟大的艺术家文学家。让中国的思想教育至少落后了数十年啊。
这可是人类历史上最伟大的革命的一大丰功伟绩啊。怎么能避而不谈呢
所以新文革运动,一定不要放过杨振宁,施一公,袁隆平这些国家栋梁啊。
毕竟人类历史上伟大的革命可是以搞垮国家文化经济建设为首要目标的。

哟哟哟。文革期间两弹一星的巨大成就被你吃了?中修有啥科技成就?
”搞垮国家文化经济“。证据在什么地方?我可以说中国传统文化99%都是骗术。中医武术易经气功四大骗术。

哎呀怎么能这么谦虚呢
人类历史上最伟大的革命可是为中国消灭了
数理经济学博士 周华章
电讯系硕士和博士 周寿宪
上海交通大学土木工程学家 董铁宝
化工专家兼应用数学硕士 林鸿荪
力学博士 程世祜
化学系硕士 陈绍澧
等等国家技术科技人才
为毁灭中国科学文化建设做出不可磨灭的贡献
你就只记着一个拖了革命后腿的两弹一星。怎么能行呢。
请回归到批斗 高学历技术专家和国家栋梁的正路上来。

“数理经济学博士”笑死了。经济学家都是骗子。活该被打倒。”为毁灭中国科学文化建设做出不可磨灭的贡献“经济学是科学么?

”等等国家技术科技人才“。别扯蛋。这些人被打倒不可能无故被打倒。拿这些人被批斗的材料来。

都是学术造假的狗。改革开放后学术造假有多严重自己心里没b数么?我可以说这些人都是反动+学术腐败。比如鼓吹相对论违反辩证唯物主义

这就对了嘛,把这些高学历的,有学问的,有成就的科技人才扣上“学术造假”的帽子
相信你今后能努力的把袁隆平,杨振宁,施一公等等一大批人才以同样的方法人道毁灭的

这样你才能借助人类历史上伟大的革命,来完成毁灭中国科技文化建设的最终使命啊

阁下真的是可造之才 请继续努力

@VincentWallace8012
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二位!不必要的引用部分,删一删!我的鼠标滚轮要滚坏了!

@LongTengDao 所以你看明白了吧,还谢谢,人家是想接着你的意见趁机发动文化大革命的。。

尽量以学心听,以公心辩吧。能好好讨论问题是不容易,但讨论问题的人也都不容易啊。不可能完全没有可取之处呀。哪里有用就讨论哪里,否则只会两个巴掌越来越偏,你说呢

你要跟这位试图搞文革的好好讨论问题就入套了,他就是想借着你的好好的问题,来鼓动大家来带节奏
你看他让我钓鱼都曝光出什么本性了

这么多的专家学者都让他扣上帽子辱骂批斗。

真要入了他的套,这里写代码的IT技术专家以后迟早都得被当走资派给整死。

@LongTengDao
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LongTengDao commented May 6, 2019

楼主努力压制答题冲动并友情提醒:如果觉得本提案在方向上无可救药,同时有认为事情本身还有别的解而不是只能等死,完全可以发自己的 PR,我会过去串门。

@VincentWallace8012
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真要入了他的套,这里写代码的IT技术专家以后迟早都得被当走资派给整死。

你算个毛的技术专家。什么是异常安全和异常中立呀?链表和数组哪个访问效率高呀?如何实现最快的队列呀?答错了只能证明你是垃圾,不算专家。天天生产异常不安全的垃圾毁灭地球么?

当然你是走资派。我不是。

哎呀,答对了跳忠字舞和答错了跳忠字舞,本质都是要跳忠字舞嘛,所以你在这显摆忠字舞没有任何意义,你只是希望大家一起跳忠字舞对不对。

不跟你一起跳。这就是走资派,顺带一提跳不动的也算

@VincentWallace8012
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楼主努力压制答题冲动并友情提醒:如果觉得本提案在方向上无可救药,同时有认为事情本身还有别的解而不是只能等死,完全可以发自己的 PR,我会过去串门。

您可以继续讨论你的话题,不过跳忠字舞的这位你还是别一本正经的和他罗嗦了,这位只是想借着话题搞共产主义 文化大革命复辟的。

@VincentWallace8012
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这就对了嘛,把这些高学历的,有学问的,有成就的科技人才扣上“学术造假”的帽子
相信你今后能努力的把袁隆平,杨振宁,施一公等等一大批人才以同样的方法人道毁灭的
这样你才能借助人类历史上伟大的革命,来毁灭中国科技文化建设的最终使命啊
阁下真的是可造之才,请为了毁灭

继续以偏概全。高学历有学问的是都被打倒了么?被打倒的就是死了?还不是学术造假?方舟子天天打假还想说什么?包括刘少奇都是自己病死的,并不是他人迫害的。

学术造假不是事实?贪污腐败等违法行为是帽子?呵呵。

你看他让我钓鱼都曝光出什么本性了

我说的不过是事实,当然你这种帝国主义走狗只能造谣了。辩不过就撒泼。

不打倒高学历的怎么能够实现中华民族二十一世纪的伟大复兴呢。

作为人类历史上最伟大的革命,一定要把211 985的 留学的,海归的打入地狱永不超生这样才能实现全面共产主义

您说是不是啊

@Jason-Zhao-Jie
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文章看完了, 但是感觉还是太过理想化, 整个文章讨论的前提视角被锁定在楼主(或者我们这类中产人士)本身的角度, 但是其中讨论的部分内容实际上不能限于这个视角, 举几个简单的例子:

人不可能在自身不同步提升,不看到更长远的利益、并对当下进行部分妥协的情况下,要求他人优先、充分解决现有的问题,并获得成功。
应当明确(自发的)劳作是人的需求,是创造与享有的统一,而非生存的代价。

这两条本身, 就不适用于底层无产阶级. 对于无产阶级而言, 生存是他们的第一需求, 当低级需求不被满足的情况下, 他们没有时间和精力去追求高级需求, 因此, 对他们而言, 劳作的目的就是生存, 付出时间去劳作就是生存的代价, 尽管任何人的代价是有底线的. 但是对国家的长远发展而言, 不计后过去拼命劳作是有害的, 是不可持续的, 而且还会造成社会不稳定. 因此, 立法是为了维护国家利益, 执法不严是因为执政者没有意识到这些危害, 仅此而已.

奴隶翻身做主人并没有解决我们所提出的问题,只是人换了一批,ICU 还是在那里,等待它新的朋友。无产阶级只可能通过解放自己所有的敌人的方式,最后解放自身。

历史是最好的老师, 我们按照马克思的论证角度看待一下历史就能明白: 推翻奴隶主的不是奴隶, 而是新兴封建地主; 推翻地主的也不是农民, 而是新兴资产阶级. 每一个打倒地主的农民, 都成了新的地主, 新的皇帝. 所以问题就在于, 屠龙勇士最后变成了恶龙; 你解放了所有敌人, 你就成了敌人. 无产阶级可以推翻当政者, 但成功者最后必然无一例外成了新的资本家, 甚至生产力落后者还会成为旧时代复辟的傀儡(你们知道我这两句分别说的谁). 彻底推翻资本主义生产关系的必然不是无产者, 而是资产阶级里分化出来的新兴阶层, 而这需要一定高度的生产力, 最终结果也未必就是共产主义社会, 可能只是下一个更高级更先进的阶级社会. 共产主义是个美好理想, 但它不符合现实科学规律.

马克思有句话说的非常好:

无论哪一个社会形态,在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前,是决不会灭亡的;而新的更高的生产关系,在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前,是决不会出现的.

所以, 无数自称马克思信徒的人们, 在明明社会生产力极度低下的情况下, 强行实现共产主义, 我不知道马克思如果活着会怎么看?
但是, 当政者们, 并不在乎.
中国之所以是社会主义阵营里走的最为成功的, 无非就是邓小平的所作所为, 将"生产力"定为第一目标, 符合了科学规律, 但他自己并没有想过, 这条路必然通往资本主义生产关系, 而他本人89的一系列决定, 导致我们就连通往资本主义的道路也变得异常艰难, 直接导致我们现在连996这种东西甚至可以被某些资本家明目张胆站出来提倡, 而不担心有人会反对

没有人会在为家庭或自己开的公司付出时,质疑 996 在目的上的正当性(我写这篇提案也写到半夜),积累财富、推动生产力进步解放劳动者作为理念本身也没有问题,不能直接否定,问题出在生产资料最后没有落入劳动者之手。
除了索取高昂的加班费作为过量劳动、私生活崩盘的弥补之外,哪怕在不改变收入/时间比的前提下,按照经济学本身,一种显而易见的直接应对方式是工作一半的时间,取当前一半的收入,或将自己工作的一半外包出去,并支付一半的酬劳

这确实是一部分人的想法, 但不是根本问题, 关键在于, 不996的公司也很多, 但它们给出了相同的, 或是仅仅略低一点的薪资待遇. 996的原罪不止是双倍劳动, 而多是劳动与收入不成比例, 甚至单纯延长工作时间而没有支付额外薪资, 俗称钱不到位. 然而, 即使钱到位了, 过高的劳动时间依然是百害无益

实际上, 中国社会走到现在这个地步, 没有什么问题, 没什么太大的不合理, 至少没有太多经济哲学上的问题. 生产力不够, 所以只能从封建社会重新走起; 走到一定程度了, 就变成资本主义或者帝国主义, 这是很正常的, 跟谁执政没太大关系. 关键问题仅仅是, 我们受害了. 西方工人用血汗换来的五一, 955, 在我们这里, 没有任何教训借鉴, 我们可能又要自己走一遍这样的弯路, 我们可能自己又要付出一遍汗水和鲜血, 这就是问题所在.

@LongTengDao
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LongTengDao commented May 7, 2019

@Jason-Zhao-Jie 欢迎加入讨论!现场比较混乱,您找地方坐。

文章看完了, 但是感觉还是太过理想化, 整个文章讨论的前提视角被锁定在楼主(或者我们这类中产人士)本身的角度, 但是其中讨论的部分内容实际上不能限于这个视角, 举几个简单的例子:

人不可能在自身不同步提升,不看到更长远的利益、并对当下进行部分妥协的情况下,要求他人优先、充分解决现有的问题,并获得成功。
应当明确(自发的)劳作是人的需求,是创造与享有的统一,而非生存的代价。

这两条本身, 就不适用于底层无产阶级. 对于无产阶级而言, 生存是他们的第一需求, 当低级需求不被满足的情况下, 他们没有时间和精力去追求高级需求, 因此, 对他们而言, 劳作的目的就是生存, 付出时间去劳作就是生存的代价, 尽管任何人的代价是有底线的. 但是对国家的长远发展而言, 不计后过去拼命劳作是有害的, 是不可持续的, 而且还会造成社会不稳定. 因此, 立法是为了维护国家利益, 执法不严是因为执政者没有意识到这些危害, 仅此而已.

如果人有一个特点,如果人不能把自己的这个特点作为优点,那么它就会作为缺点。

中产阶级相对于底层无产,并不是只有优势(然后所有建议都是建立在这个优势上的),相反地,劣势也是非常明显,就是患得患失。所以未必存在普适的方案。我们已经多了一个缺点了,再不利用自己的优势,而是去纠结自己做不大来的事,岂不是完蛋。

奴隶翻身做主人并没有解决我们所提出的问题,只是人换了一批,ICU 还是在那里,等待它新的朋友。无产阶级只可能通过解放自己所有的敌人的方式,最后解放自身。

历史是最好的老师, 我们按照马克思的论证角度看待一下历史就能明白: 推翻奴隶主的不是奴隶, 而是新兴封建地主; 推翻地主的也不是农民, 而是新兴资产阶级. 每一个打倒地主的农民, 都成了新的地主, 新的皇帝. 所以问题就在于, 屠龙勇士最后变成了恶龙; 你解放了所有敌人, 你就成了敌人. 无产阶级可以推翻当政者, 但成功者最后必然无一例外成了新的资本家, 甚至生产力落后者还会成为旧时代复辟的傀儡(你们知道我这两句分别说的谁). 彻底推翻资本主义生产关系的必然不是无产者, 而是资产阶级里分化出来的新兴阶层, 而这需要一定高度的生产力, 最终结果也未必就是共产主义社会, 可能只是下一个更高级更先进的阶级社会. 共产主义是个美好理想, 但它不符合现实科学规律.

即便,我是说即便真的如此,依然是更好了呀。能种地不比当奴隶好吗,能打字不比种地好吗。

其实看看生活里个人一路成长的经历,不也是如此吗?不可能哪一天,人生阶段没问题了。

这点你当然是赞成。而差别在于,别人的生活、前人的生活,在我看来,始终是一种参照,不是规律。

马克思有句话说的非常好:

无论哪一个社会形态,在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前,是决不会灭亡的;而新的更高的生产关系,在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前,是决不会出现的.

(这句话绝了,简直精辟。我读过,不过背不了你这么好。没毛病。)

所以, 无数自称马克思信徒的人们, 在明明社会生产力极度低下的情况下, 强行实现共产主义, 我不知道马克思如果活着会怎么看?

其实(西方)社会就像一个人,曾经长歪了,后来反省到了,总结了一些宝贵的经验,比如年轻人容易犯哪些错误,以及因为年轻,所以允许他犯了哪些错误,并获得了这种新的体验,后来又在反省和改正,并偿还历史债务。

后人哀之而不鉴之,当然是不好的。但问题在于,新的年轻人(刚刚市场化几十年的中国)的处境其实和成年人(西方)当初年轻的时候,是不一样的,因为他此时遭遇了成年人。对此,教科书说的其实基本正确,就是自己出去殖民、成为当初欺负自己的资本等道路,其实是走不了的,不是政策这样规定,而是社会接受不了,成年人也不允许你这样做。

这种情况下,年轻人既没有办法像成年人年轻时那样去原始积累、犯错误,又没有办法凭空获得成年人的大量积累和体会,这种情况下,如果把前人的经历当作规律而不是参考(或者说对自身处境部分来历的认识手段),那么就会纠结,被迫早当家的自己,到底算年轻人呢,还是成年人呢?其实都不是。正如最初的年轻的路和成年的路都是人走出来的,这时候是第三条路,一个既成年又年轻的路,需要我们自己在创造中走出来。

由于人和人,社会和社会,情况并不完全相同,所以也就无法直接模仿(类似于常言道学马云成不了马云,因为马云成为马云不是向马云学习的,而是更根本的某种东西),而必须追溯某种更根本的东西。那个东西不一定能直接达到,但却是在正路上走向(适合自己的)下一程的必要线索。

除非是事后,否则没有人能够预知接下来真正的路是什么,我也只是提出了我认为值得花力气去探索的方向。

@Jason-Zhao-Jie
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Jason-Zhao-Jie commented May 7, 2019

其实我的话没说完整, 这个话题本身比较乱, 讨论起来也乱七八糟, 再加上有几个不知是蠢还是坏的人捣乱.

科学是什么? 科学就是在有限的事实下摸清世界的普适规律, 并以此来预测未知的及未来的世界

所以, 预知正是我们要做的事情, 也是楼主你开此贴想要讨论的事情, 尽管我们必须心怀谦虚地去讨论.

而世界的普适规律又是什么呢? 规律就是, 我们必然会服从的东西, 不管你愿意不愿意, 不管你允许不允许, 你都必然会符合规律.

所以, 按照马克思所提出的科学规律, 不管谁不愿意, 不管谁不允许, 我们都必然走入资本主义, 绝不可能跳过它. 不管你从哪个入口, 不管你怎么走, 谁都拦不住. 除非我们不向前走, 我们向后走, 脱了衣服拿上石头木棍回原始社会.

这就好比, 我们决不可能不学中学知识直接上大学. 不管你多么天赋异禀, 智商惊人, 都不行. 你可以飞快地学会中学知识, 然后直接上大学; 但你不可能压根不学中学知识, 直接上大学

但你也说了, 资本主义传统的原始积累, 在我们这些后进国家中是行不通的.这当然, 别说我们和他们比, 就算欧美各个国家之间的路, 也是独一无二各不相同的, 任何人都不是学习别人成功的. 事实上, 就我的观点, 我国走的路, 总体上比较成功. 成绩说明一切, 这是我想表达的. 不管你怎么走, 都很难比现在更成功; 但不管你怎么走, 除非失败, 否则只要你成功, 你都得走到现在这个地方: 也就是某些人口中的走资派. 你要么永远贫穷, 要么走上这条路, 跨过去, 用实力碾压所有世界上其他的资派, 然后再去谈你心中的社会主义.

成功是不可复制的, 因为可复制的东西都不稀奇, 成了每个人的必备. 但成功在一定程度上是可以预料的, 这也是我们讨论问题的出发点. 对我们而言, 我们采用了一系列独特的方式完成了资本原始积累, 但在这个节骨眼上, 资本家正在继续榨取我们. 这就是我们所面临的现实问题: 我们如何借助西方历史的教训, 来维护我们的正当权利?
在这个问题下, 我们所做的, 仅仅是反击, 算不上成功, 有大量事例可以借鉴. 而如果要讨论如何创造一个美好未来? 既要不像当下这样, 也不想像欧洲人那样走上另一个极端? 我只想说, 这个命题范围实在太大了, 全世界的人都在研究这个问题, 凭我们是一时半会儿讨论不出来的. 还是那句话, 有些事情得交给时间去决定, 当生产力达不到那个层面的时候, 讨论什么都白搭. 马克思讨论了几十年, 讲了那么多科学真理, 最后得出的结论就只是 "无产阶级推翻资产阶级专政" 这样一个不符合历史的结论, 究其原因还是时代局限性. 而我们, 最应该做的, 还是把这个时代该做的事情做好. 当然, 更应该做的, 是把上个时代的余孽清理干净, 比如996

@LongTengDao
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@Jason-Zhao-Jie 说得漂亮!

最后你提到现在应该做的,是把这个时代该做的事情做好。你觉得包括哪些?我觉得我们大概方向类似,只是我说的更靠后一些,你觉得太理想化了。那你觉得更切近一些的建设工作应该是哪些?以及大概可能怎么做?

@qwas982
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qwas982 commented May 7, 2019

@euloanty 我非常支持你的观点,顶! 你普及的剩余价值观点很令人受用.

那些为资产阶级洗地,完全不知资产阶级法权为何物,对资产阶级法权帝国一无所知还指点江山的球经不懂之人需要的是马克思文库! http://marxists.anu.edu.au/chinese/

始终明白一件事,钱乃货币,货币代表的是资源,社会里存在的资源.
一切向钱看,掉钱眼子里的温水青蛙,还秉持弱肉强食的所谓自然规则,你们的思想你们这样想正中资本家资产阶级的下怀!

各位程序员会写程序,本身就是一种拥有资源的体现,资本家拿钱来买你的资源(美其名曰"投资"),到底你是老板还是资本家是老板? 本来你自己是有资源的,你把资源卖给别人,你应成为老板,但你还是在给别人打工,还是成为资产阶级的奴隶,资本主义呀资本主义.即便是按照资本主义的逻辑来思考,这都是一件说不通的逻辑.你们被压榨剥削得有多惨还没有自知之明吗?

我倒认为马克思对人类社会的分门别类有些刻意,比如分出奴隶社会,封建社会,资本主义,社会主义等等,可能从来都没有新的形态,从来都只有主奴之分! 只不过在不断地给这个意思换个新名词罢了,深刻内涵始终没变!

打倒帝国主义,不愿再做奴隶,我家大门被入侵 

所谓弱肉强食就是[等级制,尊卑,不公平不平等]的来源! 这都意识不到!不能称为一个智人的后代,我建议这些人回到200万年前重新进化!

那些说共产主义太远的人,我只想引用一句话,"一万年太久,只争朝夕"!
现在眼看发起的996运动已经被强大的??阻力反扑和阻止,我们应该做的是建立新容器,各位都是程序员吧?能理解容器的概念吧? 我们当前应该设计新的容器,然后想办法过渡到新容器里.
我认为这个容器就是共产主义,是公有制,断绝一切商的行为,断绝一切压迫剥削.资源用公有制来分配,不要再用货币用钱去分配!

我认为大家应该重新翻看毛选第五卷,继续未完成的革命道路! 孙文和毛大爷的理想需要新的人去肩扛!我们要站在这两个巨人的肩膀上向前看!
文化大革命,就是无产阶级割资产阶级的革命!不是别的什么!大家搞清楚! 进入新世纪后有很多诬蔑毛大爷和文化大革命的言论充斥在网络上,大家清醒点吧!谁才是真正站在无产阶级立场的扪心自问!

我以前就说过,邓修中特,群魔乱舞 有些人还在为改开洗地,你们只看到了改开带来的眼前的盛世假象,而不知道如果按照毛大爷设计的路线方针走40年,我们现在会有多发达多富裕.
而实际上我们现在还在受西方列强比如美利坚为头的欺压,如贸易战,现在我们已经变成了资本主义,而美利坚本身就是资本主义,它还是综合了旧欧洲资本列强的综合优势又发展了200多年,我们的资本主义才40年,你怎么斗得过,用脚想想!因为斗不过,所以统治阶级又搬出了后清那套统治规则来统治你我他了!
借用毛大爷说的,一切反动派都是纸老虎, 一切资产阶级反动派都是纸老虎
继续接着文化大革命这个路线走,一定没错,首先就得需要大家断绝对"钱"的渴求,不能以这个为导向地活在这个世间!总是在想钱,实际上就是走向资本主义的诱饵! 毛大爷走后这几十年,我们的社会已经用现实实际证明了这个道理!
放弃幻想!真正只有共产主义才能救中国!毛大爷他们那一辈人,孙文那一辈人,他们穷尽一生都是在寻找救中国的道路,走资本主义这条路早就被他们验证过走不通,现在996运动又一次应验,你们还不清醒过来.
共产党是共产党,地球上有那么多共产党,共产党就一定代表共产主义?名字里有共产两字就是共产主义了? 要分辨清楚!共产党已经封锁了所有无产阶级突破资产阶级法权帝国的突破口,那么我们现在只能在现有资本主义这个实质上进行共产主义社会的改造!
现在共产党里掺杂了后清的遗毒,辫子戏满屏却不见有监督钳制的存在,毛大爷去了后,这些遗毒在共产党里从中作梗,诬蔑文革,诬蔑人民公社,各种颠倒是非黑白,用尽各种手段诬蔑,[四人帮]是真正在执行毛大爷的路线的存在,却被遗毒们全都关起来了.我这不是在给四人帮洗地,四人帮在执行毛大爷路线的时候固然也有一些问题存在,但大方向是没错的,现如今改开成资本主义,这个大路线就已经错误百出了!
遗毒们是怎么成功的?将中国通过改开变成现在的资本主义社会,将革命先辈们抛头颅洒热血换来的一切都践踏和抛弃? 
正是利用集权专制统治广大屁民几千年甚至已经形成了传统文化这种底蕴!遗毒们诱导土改和地富反坏右残余在屁民们精神深处的遗毒,毛大爷才发动文化大革命来割这种遗毒,这是一种精神毒瘤,但毛大爷失败了,遗毒们成功了,所以不是毛大爷辜负了天下人,而是天下人辜负了毛大爷!屁民们不选择对自己严于律己高要求,而是向遗毒们抛出的欲蛇贪婪妥协!于是40年后的今天,主奴等级又死灰复燃,资本主义大行其道!
从小岗村包产到户起就中了圈套还不明就里!

我们现在一是继续完成文化大革命未完成的进度,二是要把人们精神思想上那种主奴尊卑,主强奴弱,想成为新地主获得更多钱和货币才叫富才叫过上好生活的垃圾思想统统割绝!
从孙文推翻集权专制并继续寻找和探索中国的出路,而毛大爷是继承了这种工作,到毛大爷走之前的文化大革命和继续革命为止,但他们的工作都还没做完,革命尚未成功,同志仍需努力!  

对于本贴中有关哲学的探索在这段,希望对众人有助.

心物二元,毛大爷的失败从某种程度上来说,是没搞清楚这一点,简单地将人们心里想资本主义,就等同这个人也资本化,我想这是四人帮执行路线时出错的重点.
但根据人有四个基本碱基对来看,那么人应该是四元的,而不是二元,更不应该一元论!但人的认识是心物二元,这又和四个基本碱基这种四元客观存在对不上,我思考后得出,另外两元是心物的抽象实体,心和物本身就实实在在的存在了,它们的宿主就是人体,但指导心物运转的我认为就是心物的抽象实体,如此加起来就正好四元,与基本碱基对得上.所以人的认知应该是四元论才对,[心].[物].[抽象心].[抽象物].

以这个视角来看,屁民们只是这四元中某一元的认知出现了资本化的气息,于是被遗毒利用,进而蔓延到四元的认知均完全资本化,于是现在的社会就被遗毒们同化了.而毛大爷当时发动无产阶级文化大革命的目的就是为了割掉那一元资本化的认知,为何是大革命?何为大?意思就是这一元资本化的认知是普遍存在于广大屁民之中的.我说的这个资本化认知就是地富反坏右集权专制甚至封建所形成的传统文化中那种深刻的精神内涵,屁民会习惯性地缩回安乐窝里.

@qwas982
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qwas982 commented May 7, 2019

楼主的深入探讨很有意义
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当前程序员代表的是工人阶级最先进的生产力.有很多重任得程序员去开头.

对于Solutions当中提到的开源,我以前有过深入研究.
是否应当先攒齐全套的、最低限度的、透明并每个人可能读完的生活/办公技术栈?
要实现这一点,我认为是中文汉字汉语编程, 我也想过让新的人不断去学习西方的计算机科学计算技术来逐渐过渡,一代代的人去过渡,但我发现时间不等人,我们并没有那么多时间和机会可用可以这样进行,
于是我想到了不如改变生产工具来适应人,而不是让人去适应生产工具.
楼主或别的朋友可参见我的git,我上传过备份的文章到git上来.还有我的探索经历,虽然很肤浅,但是我的尝试.
https://www.zhihu.com/people/fan-qie-niu-rou-jiang/activities
这是我以前的知乎,现在因为和女权和性解放思想崇拜者辩论,已经被知乎封禁了,但里面留存有我关于怎么用中文汉字汉语编程来解决一切社会疑难杂症的解法,
甚至用中文汉字汉语编程来营造信息共产主义的预备基石.进而实现共产主义.

https://zhuanlan.zhihu.com/p/31810423 还有很多文章,欢迎参考.

新闻:https://m.cnbeta.com/wap/view/845337.htm 看看吧,美国人狼子野心是永远不变的,司马昭之心,提中文汉字汉语编程这个提案对咱中国人的未来生存到底重不重要,列位深思熟虑吧.

@zhangyongming-man
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其实什么主义并不重要,我们的根本目的是:生活得更美好,拒绝996,拒绝当社畜。希望有个方案能实现:既能保持GDP增速,又能朝九晚六的工作,尽量减少加班,尽量减少过劳,衣食住行教育医疗等无忧。而不是寄希望于这个主义那个阶级,没有意义。

@LongTengDao
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LongTengDao commented May 8, 2019

其实什么主义并不重要,我们的根本目的是:生活得更美好,拒绝996,拒绝当社畜。希望有个方案能实现:既能保持GDP增速,又能朝九晚六的工作,尽量减少加班,尽量减少过劳,衣食住行教育医疗等无忧。而不是寄希望于这个主义那个阶级,没有意义。

主义是事情比较抽象的一种讲法。具体而言,你认为提案中提到的 8 个方案,是否在为这个目的服务?

@zhangyongming-man
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投资自己肯定是为这个目的服务的,其他的看不出来。

@ff4415
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ff4415 commented May 9, 2019

服务器才是生产资料。
成规模的数据中心现在是控制在资本的手里。 或者分布式服务架构可能削弱这种控制。
但是服务器才是生产资料。包括相关的交换机、光缆、电力系统,,这些基础设施,才是生产资料。

@Oshibuki
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Oshibuki commented May 9, 2019

我认为信息技术并不能算先进生产力。信息技术目前来看,吸引了过多的注意,而实际上基本的物质和社会基础设施投资则是缺失的。信息技术只为少数人的获利服务,大多数人需要的基础设施则往往被以市场化的名义被拒绝保障

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图片来自《新自由主义简史》大卫·哈维

@qwas982
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qwas982 commented May 9, 2019

我认为信息技术并不能算先进生产力。信息技术目前来看,吸引了过多的注意,而实际上基本的物质和社会基础设施投资则是缺失的。信息技术只为少数人的获利服务,大多数人需要的基础设施则往往被以市场化的名义被拒绝保障

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图片来自《新自由主义简史》大卫·哈维

信息技术只是生产工具的一环,你说的不算先进生产力,那是相对于从现在算起以前的社会历史,但未来我们可以做出不同的考虑和选择和计划,未来不是这样.我们可以将其变为新的先进的生产工具进而成为先进生产力.从现在出发,做出新的选择!

@#25814 (comment) 关于这里面说的,计算设备和信息传递设备,包括信息的承载物数据,我们可以用开源的方法将这一切放到新的容器里去发展.现在有开源软件开源硬件,未来,大家不断地创造新的开源容器,将以前的计算设备和信息传递设备,包括信息的承载物数据都转移到开源上去,我认为生产资料将不会再被资本家私有控制.

@lsc1234
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lsc1234 commented May 9, 2019

试试

@LongTengDao
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服务器才是生产资料。
成规模的数据中心现在是控制在资本的手里。 或者分布式服务架构可能削弱这种控制。
但是服务器才是生产资料。包括相关的交换机、光缆、电力系统,,这些基础设施,才是生产资料。

服务器确实算生产资料。不过这个是资本本来就可以直接买到的,不是程序员的劳动堆积出来的。我之前所指的,主要还是类似于一些辅助个人工作的程序。假设这些程序可以使工作时间缩短一半,那么如果这些程序的所有者是工人自己,那么他就可以享受半天的闲暇。而如果这些程序归企业,那么结果就是他的工作内容要增加一倍,工人裁员一半了。

@724898928
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推翻当权者,实现民主和法制才是从根本上解决问题

@wizardforcel
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生产资料 := 生产力 + 生产关系

生产力 := 劳动者 + 劳动工具 + 劳动对象

加粗的部分现在基本由资本家掌控,找到新的渠道直接对接市场,我估计就好了一大半了。

@wizardforcel
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服务器才是生产资料。
成规模的数据中心现在是控制在资本的手里。 或者分布式服务架构可能削弱这种控制。
但是服务器才是生产资料。包括相关的交换机、光缆、电力系统,,这些基础设施,才是生产资料。

服务器又不贵,不如说,数据是生产资料吧。

@LongTengDao
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生产资料 := 生产力 + 生产关系

生产力 := 劳动者 + 劳动工具 + 劳动对象

加粗的部分现在基本由资本家掌控,找到新的渠道直接对接市场,我估计就好了一大半了。

第一个公式似乎是“生产关系 = 生产资料 + 所有制”?

第二个公式我没有见过,似乎是原本的第一个公式的分支,而且感觉关系上不是很严谨。

不过具体而言你说的渠道倒是挺重要,个体开源的直接获利模式,以及私活外包。不过前者需要很巧妙,简单粗暴收费容易扼杀开源社区,后者是已经存在了的,但外包产业本身问题多多,都需要进一步的策略。

@LongTengDao
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服务器才是生产资料。
成规模的数据中心现在是控制在资本的手里。 或者分布式服务架构可能削弱这种控制。
但是服务器才是生产资料。包括相关的交换机、光缆、电力系统,,这些基础设施,才是生产资料。

服务器又不贵,不如说,数据是生产资料吧。

这个问题前面有朋友提到过,可以继续讨论。

感谢作者,我就开源方面分享一点看法。
开放的源代码目前在很大程度上已经无法作为有效的生产资料了。比如某网站闭源但源码因为意外泄露公开了,别人即使能够搭建运行也不可能再创建一个相同的网站。现在互联网上最有价值的是数据,而数据本身即是非常重要的生产资料也是非常有价值的劳动产品。源码泄露对公司不是致命的,甚至可能是好的(比如可以让大家帮忙查查漏洞),但数据泄露对公司可能就是致命的。
换个角度,只要作为生产资料的数据不开放的话,作为程序员的劳动者还是不会有什么改变,正如你在 Problem 1 中提到的。所以如果要发生什么大的转变的话,我认为大家应该从“开放数据运动”这个方向上发力,也许 20 年后开放数据就和现在的开源一样普遍了,自发劳动就会变得更有驱动力和意义。
当然,也有可能 20 年后是 AI 编程的时代了。

@88250 你好!讨论两个问题:

  1. “开放数据”和目前泄漏隐私、公司间或黑市买卖数据的区别是什么?如果不加以界定,那目前数据已经在一定程度上“被开放”了,而且主要被作为坏事理解。什么样的数据可以被公开,甚至被允许收集?
  2. 本提案主要意指的是程序员要能够在工作之余联合起来,构建足以成套的共享生产资料。至于受雇佣状态下公司所累积的财富(数据),是否同样正当足以要求共享?类似乙方有理由要求甲方付费定制的东西产权共享吗?

就目前而已你文中给出的关于开源部分的解决方案是切实可行的,这一点我非常赞同并且也恰好我自己是个践行者。

  1. 关于“开放数据”主要是通过最终用户授权来界定。当然,目前这还只是个没有任何主流技术栈支持的假想,并不具备实际可操作性
  2. 我的主要想法是通过我们(程序员)来影响未来。开源后的开放数据我认为是有一定的可能性的,但需要时间,需要开发者影响公司,或者创建基于该目标的公司

可能偏题了,抱歉抱歉 😅

@alwaysatclk
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历史经验表明,革命是唯一出路,中国的各种改良从来没有在根本上取得成功,最后都需要一次革命。当然革命是痛苦的,是需要流血的,但总有那么一批人会“我不入地狱谁入地狱“。历史总是在重复,现在的一个阿里(为例),就像是秦帝国,国家层面看无比强大,士大夫阶级利益充沛,但底层人民备受剥削,水深火热。不同的只是始皇帝没有标榜自己这么做是为了底层人民。
革命当然也不一定成功,像陈胜吴广,但没有陈吴,哪来群雄,哪有刘项。现在也是需要英雄的时代。
工人农民阶级是最没有战斗力的,因为他们不团结;工人农民阶级是不可战胜的,因为他们团结。如若成立996非营利性组织,形成有组织性的战斗力,长期斗争下去,或许有机会成功,社区上的起义,无组织,不统一,很难对资本家造成实质性打击。

@996icu 996icu closed this May 18, 2019
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